Лилия Шевцова: Российское общество — кипящий чайник с закрытой крышкой

77_tnЛилия Шевцова, российский политолог, старший научный сотрудник Института Брукингса ответила на вопросы издания Укринформ

О НОВЫХ ФОРМАХ ЭСКАЛАЦИИ

— Лилия Федоровна, на форуме вы сказали, что кремлевские идеологи разрабатывают новую политику для Запада. Такую себе политику мирного сосуществования, в которой Украина якобы выносится за скобки. Этой политикой и в этом вынесении за скобки предполагается гибридная война, по-прежнему поставляется оружие и солдаты, или ситуация как бы замораживается, и РФ реально перестает питать эту войну?

— Давайте структурируем ответ на этот вопрос, потому что его задают часто. Идем по пунктам. Первое, нужно исходить не из психологии Путина, нужно исходить не из логики 2014 года. Второе, нужно исходить из логики выживания российского самодержавия, которое сейчас находится на стадии защиты себя от внешнего мира. Третье, Украина в меньшей степени для Кремля и для самодержавия является самоцелью, а сейчас в гораздо большей степени инструментом. Четвертое, Украина является полем, где Кремль фактически видит возможности проведения красной черты. Вот какая красная черта, до которой Кремль может дойти и которую не перейти? То есть, это поле конфронтации с Западом, поле сдерживания Запада.

В какой-то степени российская правящая элита не может отступить в Украине, не может дать возможность Украине стать сейчас, при нынешнем режиме российском, стать членом НАТО, членом ЕС, это будет для нее политическим поражением. Поэтому задача сейчас — подрыв независимости Украины, но не обязательно подрыв территориальной целостности. Территория в старом смысле Кремлю не нужна, а вот ограничение возможности движения Украины на Запад, вот этим Кремль будет заниматься — военными средствами либо не военными. Я думаю, что Кремль делает выводы из 2014 года, когда он ошибся во многих предположениях. Кремль ошибся, считая, что Германия будет молчать, что Германия проглотит вопрос Украины, как, скажем, Запад проглотил Грузию. Не получилось. Кремль, очевидно, не ожидал, что будут санкции 28 стран, оказалось, Запад готов на санкции. Кремль, очевидно, не ожидал сопротивления украинцев на юго-востоке — Харькове, Одессе.

То есть, Кремлю необходимо пересматривать целый ряд факторов для того, чтобы формировать новую концепцию. Чем занят сейчас Кремль? Я думаю, Кремль сейчас формирует новую тактику в рамках общей концепции выживания. И эта тактика заключается в поиске компромисса, баланса между логикой системы, жесткой, репрессивной системы сдерживания, и новыми ограничителями. Кремль думает: очевидно, идти дальше войной — это опасное, дорогостояще мероприятие, российская экономика не выдержит, следовательно, нужно найти форму управления конфликтом, но на наших условиях. Для этого ищут разные формулы. Вот почему бы не попробовать мирное сосуществование? И прокремлевские эксперты в какой-то степени уже эту идею вбрасывают в дискурс, в дебаты — мирное сосуществование. И я это буду критиковать в своих статьях и заметках, потому что идея мирного сосуществования – это, в принципе, идея Ленина, это идея Сталина, которая означала экономический диалог с Западом и одновременно классовую борьбу. То есть мирное сосуществование — с одной стороны, с другой — сдерживание Украины.

Но одновременно с повестки дня не уходит другое — как заставить Украину и Запад согласиться, скажем так, на условия России. И Кремль, возможно, и дальше будет опробовать свой испытанный прием.

— Какой прием?

— А это прием, который использовался дважды в Украине — жесткий напор, использование силы, скажем, перед сентябрем, в августе, и после этого и Украина, и Запад готовы к Минскому протоколу. Затем опять февраль, целый январь это, по сути дела, опять напор, опять наступление, опять военное принуждение и после этого Минск-2, который в принципе означал компромисс Запада и Украины с Россией. Поэтому силовая тактика принуждения к любви останется, а как она будет варьироваться, никто вам этого не скажет, я не могу сказать, думаю, и сам Путин не знает, и министр обороны — в зависимости от обстоятельств. Вот в рамках этого нужно жить — существует стратегия, тактика меняется. И знать, как Украина может это использовать и ответить.

В моих интересах как российского гражданина — чтобы Россия получила ограничители, потому что, если эта система не получает ограничители, она идет как сумасшедшая слишком далеко, что губительно для нас всех. Поэтому в наших интересах, чтобы были ограничители. Ограничители могут быть: первое — это жизнеспособное Украинское государство, которое делает реформы, а народ поддерживает власть, и второе — это единая позиция Запада. Вот два ограничителя.

— Скажите, проект «Новороссия» свернут? Или возможна эскалация?

— Вероятны разные другие варианты эскалации: торговая, финансовая. Россия потребует сейчас вернуть 3 миллиарда долларов и еще потребует, скажем так, какую-нибудь пеню за невозврат и прочая. Это же тоже является способом давления на Украину. Другой способ давления — использование ваших оппозиционных сил в Раде, это тоже вариант.

Фото: Radio Liberty (RFE/RL)

СТРАТЕГИЯ СДЕРЖИВАНИЯ РОССИИ ПОКА НЕВОЗМОЖНА

— Сформирована ли все-таки на Западе серьезная комплексная стратегия сдерживания России или нет?

— Нет. Это сейчас невозможно. Во-первых, Запад — это очень разношерстное сообщество, где сложно найти общий знаменатель даже внутри Европейского Союза. То, что сделала Германия — подвиг, что соединила все двадцать восемь стран на одной платформе санкций. Но есть различие интересов между Европой и Америкой. Вот Америка ушла из Европы при Обаме. У Америки свои интересы, она вообще хочет уйти, так сказать, отказаться от слишком больших геополитических амбиций, хочет сократить все свои обязательства по миру, уйти из Ближнего Востока и т.д. У Америки собственные проблемы. И теперь Обама думает, в какой степени возвращаться, а ему не хочется. При Обаме Америка вряд ли вернется.

То есть Америка не очень вовлечена, Америка отдала все на откуп Германии, а Германия уже на последнем издыхании удерживает эти двадцать восемь стран в рамках санкций, потому что, в принципе, и у стран разные интересы, и более того, интересы с Россией. Скажем, проблема «Мистраль»- французская, Франция теряет, если Россия не берет «Мистраль», Франция не хочет возвращать полтора миллиарда долларов. Здесь же масса экономических увязок. Поэтому в целом Запад сделал больше, чем мы ожидали в прошлом году. Удивительно, какой шаг сделал Запад в поддержке Украины, в сдерживании России. Сможет ли Запад сделать следующий шаг, я не уверена, слишком разные интересы. Более того, позиция Запада, вся, зависит от того, как она зациклена на выполнении Минских соглашений, а Минск-2 трактуется по-разному. Есть мнение, что соглашение осуществляется, имплементация идет. Поэтому Запад может трактовать Минск как успех, и по крайней мере, смягчить либо снять санкции — это возможно, не обязательно это будет так в конце июня, но это возможно. Поэтому готов ли Запад дальше идти, трудно сказать. Вот если Россия применит военные средства и захватит Мариуполь, конечно, да. Но Кремль не настолько глуп, чтобы делать это и вызывать раздражение Запада.

— Вопрос о Рижском саммите. Говорят, что формат Восточного партнерства исчерпан, и что сейчас работают над каким-то новым документом и форматом?

— Нельзя разочаровываться ни в чем происходящем и считать, что ничего не получилось. Восточное партнерство, конечно, было формой, изобретенной Польшей и Швецией благодаря Сикорскому и Карлу Бильдту, формой, которая пыталась втянуть в европейскую орбиту, прежде всего Грузию и Украину. Но во что это выродилось после того, как поработала европейская бюрократия? В какой-то ублюдочный плод. Потому что все Восточное партнерство ориентировано на шесть разных стран, но как можно соединить в одной корзине Азербайджан, Армению, Украину, Белоруссию, да еще и Грузию? Это невозможно.

Что произошло на Рижском саммите? Многого от него не ожидали, но, по крайней мере, одна прагматическая вещь произошла. Возникло решение — начинать искать селективный подход к группам стран. То есть Молдова, Украина, Грузия будут в одной группе, а Армения, Азербайджан, Белоруссия — в другой, что естественно. Следовательно, Украина получает миссию с Грузией, и по крайней мере, обретает больше возможностей для более быстрого прорыва к определенным нормам. А сможет ли она это сделать, будет уже зависеть от самой Украины. Поэтому селективный подход — уже есть победа. А большего ожидать невозможно, потому что сейчас ЕС не способен дать перспективу членства в Европейском Союзе Украине. И вы должны это понимать. Он не может. Во-первых, это консенсусное решение, а, во-вторых, вам нужно сделать еще несколько шагов вверх, то, что делали эстонцы, латыши и литовцы.

— По-вашему, присутствует ли Украина в раскладах Китая, Кореи и Саудовской Аравии, Средней Азии?

— Я не эксперт по тому региону, но из того, что читаю как обычный читатель политической литературы, сейчас, по крайней мере Китай, является выигравшей стороной, победителем в политическом дискурсе. Потому что Китай может использовать возможность конфликта между Россией и Западом по поводу Украины и, по меньшей мере, вытянуть у России больше уступок, заставить Россию пойти на большие сделки, потому что Кремль решил сказать Западу, а «вы нам вообще не нужны, мы отвернемся от вас и будем жить как «не запад», и вообще Китай — это наш союзник, а БРИКС — это наш полюс, это наша галактика».

Конечно же, глупость. Никто Россию в БРИКС не ждет. БРИКС вообще — это клуб, скажем так, стран, у которых совершенно разные интересы, и которые шантажируют Запад своим членством в БРИКС. А Китай — поднимающаяся держава, во многом изучающая опыт России, которая начинает милитаризацию в своих прибрежных водах, которая вызывает напряженность в регионе и т.д. И Китай, конечно же, использует Россию в своих интересах. Поэтому движение России в сторону Китая — это проигрыш для России, и все это как следствие конфликта по поводу Украины. Какие будут дальнейшие последствия этой ситуации, трудно сказать. Но, по крайней мере, вся новая геополитическая ситуация — отторжение Европы из Украины, отторжение на самой Украине и попытка российской системы найти союзников в Китае и Тихоокеанском регионе создает новую геополитическую реальность. Россия там выиграть не может, проиграть может. Но выиграет Китай. Хотя в чем — тоже не понятно.

— Скажите, можно ли говорить о предпосылках для холодной войны?

— Нет. Это историческая аналогия, в быту сравнение нормальное, потому что есть с чем сравнивать и как это новое состояние определять. Холодная война — это было столкновение систем враждебных. Россия сейчас не представляет системы и лагеря. Это было столкновение по поводу идеологии и господства идеологии в мире. У России нет идеологии, это не столкновение подобного типа, и в России нет глобальных амбиций, скажем, скукожить Запад во всем мире. Более того, на последнем этапе холодной войны были, по крайней мере, какие-то правила игры, которых обе стороны придерживались.

Фото: National Endowment for Democracy

Сейчас ситуация несколько иная. Россия находится в состоянии упадка, и российская система пытается выжить, подрывая правила игры. Вот это различие. С другой стороны, российская элита является частью Запада, чего не было при Советском Союзе, не было советской элиты в Лондон-граде, или в Куршавеле. Сейчас российская элита там, она внедрена в Запад. И это, конечно же, смягчает саму конфронтационность. Поэтому, с одной стороны, мы имеем два фактора — столкновение как бы обостряется, потому что система загнивает и она более отчаянно борется за выживание. А, с другой стороны, эта элита не хочет бороться с Западом, она не хочет конфронтации с ним. Поэтому это очень искусственная аналогия, но она, эта параллель, полезна, потому что она позволяет увидеть новое качество ситуации.

— Скажите, гражданам России трудно говорить об ослаблении путинского режима, но я хотела бы поразмышлять об этом. Что нам поможет: иски ЮКОСА, санкции, Кавказ, Китай? Ведь конец его режима для нас — конец войны…

— Мы пока можем только гадать о сценариях дальнейшего развития русской системы, потому что это гораздо важнее, чем роль самого Путина, это во-первых. Многое зависит от экономического кризиса, в который входит Россия. Этот экономический кризис длительного свойства, он не драматический сейчас, но, в принципе, он означает, что система не жизнеспособна. И в какой степени он проявится до 2018 года, перед выборами, либо позже, не известно. Но он рано или поздно проявится. И сама система делает все, чтобы он углублялся. В этой истории очень много иррационального.

Вся украинская драма, которая привела к маргинализации России — удар по системе. С одной стороны, это способ выжить системе, с другой стороны — удар. Поэтому предвидеть очень трудно, но кризис, очевидно, пошатнет и систему, и, очевидно, вызовет какие-то подвижки в политическом классе, бизнес-классе. Они умирать не хотят, они идти на дно с «Титаником» не хотят. Будут ли они способны согласиться с альтернативной концепцией развития? Но тогда эта концепция должна быть кем-то предложена. Есть ли альтернатива? Сейчас в обществе пока ее нет. И мы в очень драматической ситуации в России, когда общество готово ее принять, люди готовы жить по закону, а не по силе. Деморализация, все это есть, военный патриотизм, это все есть, но он выветривается. Очень много нормальных людей, и даже более передовые демократические нации в прошлом веке — они были деморализованы, как мы знаем, с большим опытом демократического развития — у нас такого нет. Но в целом Россия — это общество потребителей, потребители не хотят диктатуры, и вообще, им пофиг все, что другие завоевывают, все другие нации. Люди очень деморализованы, но когда они стоят перед вопросом, ты хочешь платить за Украину либо хочешь иметь колбасу в холодильнике, они выбирают колбасу. Они нормальные люди.

— Не ведь не родилось же в России ни одного союза жен погибших в Украине.

— Медленно все идет, люди очень деморализованы, но постепенно созревание, отторжение этого, оно происходит. Я вам задам вопрос, а почему, как вы думаете, военные привозят трупы ночью и хоронят ночью? Потому что, если бы это было очевидным, если бы люди не хотели это отторгать, а воспринимали это, страна это не приняла бы, понимаете. И власть это знает. Поэтому власть держит население в сомнениях: оно вроде и знает, но предпочитает не знать. Поэтому и хоронят ночью. Почему? Потому что Россия крови не хочет. Вот это интересно. Она хочет бескровного милитаризма и победы, а крови не хочет. Это другой народ. Но очень медленно все происходит.

О КИПЯЩЕМ ЧАЙНИКЕ С ЗАКРЫТОЙ КРЫШКОЙ

— Скажите, вероятная отмена Чемпионата по футболу, если она случится, это повлияет на динамику общественных настроений?

— Дело в том, что российское общество, которому сейчас уничтожают все сосуды, блокируют все возможности дыхания, создает ситуацию кипящего чайника с закрытой крышкой. Это рано или поздно грохнет. Но пока что власть удерживает контроль за настроениями. Просто отмена Чемпионата, конечно, взрыва не вызовет. Самое важное — это проблема, очевидно, экономического кризиса, проблема холодильника и экономических интересов для большинства населения. А в крупных городах, которые являются законодателями политической моды — Москва и Петербург — это проблема комплекса униженности населения, проблема достоинства, политическая проблема. Потому что люди у нас выходили, там 300 тысяч, но все же выходили не по экономическим стимулам. Поэтому соединение этого вполне возможно. Волна неизбежна. Проблема — когда. И произойдет ли соединение экономического и политического процесса? В Москве 35 процентов населения говорят, что они, в принципе, готовы выйти на протесты. Проблема в чем? Лидеров, оппозиции, повестки дня и т.д. И еще нет ситуации отчаяния, нет.

Фото: RFE/RL

— Скажите, у вас на «Эхо Москвы» такая интересная дискуссия возникла. Как вы думаете, это Кадыров шантажирует Путина или Путин контролирует Кадырова?

— Кто его знает. Путин решил проблему Чечни за счет формирования преторианского режима милитаристского типа, за счет его финансирования и за счет предоставления права жить по собственным законам. Конечно же, эта ситуация вызывает проблемы в России, потому что чеченцы в Москве также живут по собственным законам — кадыровцы. Конечно же, это вызывает недовольство и брожение среди силовых структур, конечно же, есть конфликт между силовиками и Кадыровым. Но Путин не может сдать Кадырова, потому что нужно будет формировать такой же другой аналогичный режим, чтобы держать Чечню. Поэтому Путин лавирует между силовиками и Кадыровым. В данном случае он наградил Кадырова. Значит, он сейчас сказал, силовиков я заткну за пояс, Кадыров важнее. Эта проблема, она возникнет рано или поздно. Это еще один нарыв, который у нас на теле, теле российской государственности.

— Какие официальные и реальные цифры популярности Путина?

— Приведу другую цифру. Согласно исследованиям «Левада Центра» 25% населения хотят войны. Вопрос звучал так: «Вы поддерживаете военных при использовании армии против Украины?» Поддерживают 25%, остальные — против. Я этим цифрам верю больше, чем цифрам о рейтинге Путина. Потому что, когда отвечают на вопрос о Путине, люди боятся, а когда спросить, в кризисе ли страна, то почти 70 процентов отвечает «да». Тогда, какого черта Путина поддерживать.

— Российские друзья в Фейсбуке говорят, что его поддержка 15 процентов…

— Трудно сказать. Но в Москве пока что, у меня большой круг общения в разных слоях, ни разу не встретила человека, который голосовал за Путина и за «Единую Россию», ни разу. Поэтому нельзя недооценивать степень деморализации, но еще нельзя недооценивать, что многие люди поддерживают, опасаясь коллапса государства. Но если бы была альтернатива, они бы ее поддержали. Путинистов было до Украины 25-30 процентов, меньшинство населения. Поэтому не будем приуменьшать, недооценивать, но и не будем преувеличивать.

Лана Самохвалова, Киев.

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s